לפני כ 3 שנים, במסגרת לימודי בתוכנית לעיצוב אורבני בבצלאל, הכנתי עבודה תאורטית על הנצחה אזרחית ולאומית. כשעסקתי בחומרים, לצורך הבנת תהליכי קבלת ההחלטות של המנהיגות העירונית בנושאי הנצחה לאומית (גן המנהיגים כדוגמא), ראיינתי את ראש עיריית ראשון לציון לשעבר, מר מאיר ניצן, בלשכתו באותה תקופה כראש הועדה הקרואה בלוד. בחירתי בראיון עם ניצן דווקא, נעוצה במשפט ששמעתיו אומר בתהליך העבודה על גן המנהיגים: "עיר מחנכת את תושביה באמצעות אתריה", משפט שעורר אצלי שאלות ומהדהד במוחי מאז.
הריאיון לפניכם:
איך הוחלט על הטמעת מסר מנהיגות לאומי בגן עירוני?
ראשון לציון היא הישוב הראשון בארץ שהוקם ע"י עולים. הוא לא היה קם אם לא היו מנהיגים שהיו מוכיחים את היחידים. העם לא הלך אחרי המנהיגים באותו זמן. כשהרצל קרא למדינה יהודית לה היה העם מאחוריו. ב1920 המנהיגות היהודית לא הצליחה להביא אפילו 1000 עולים לארץ, מה שפגע בהתפתחות אח"כ. מה שאני בא ואומר: למרות הכל המנהיגים האלה האמינו, התמידו ועשו. לכן כשאני שואל מי המנהיגים הציוניים שעשו היסטוריה אני מתחיל כמובן בהרצל, ממשיך בבן גוריון ובזאב ז'בוטינסקי, הם היו יריבים ואפילו אויבים, אבל יש להם תפקיד מכריע בהקמת מדינת ישראל. בין ה10 באוקטובר 1934 לבין ה1 לנובמבר 1934 הם קיימו שיחות רצופות בלונדון. תחילה בבית רוטנברג ואח"כ בדירתו השכורה של בן גוריון. למה דווקא שם? כי בן גוריון ידע לעשות חביתות, וז'בוטינסקי לא ידע אפילו את זה. הם הגיעו להסכמות, שלו התקיימו היום צורתה של מדינת ישראל, האיבה והפילוג לא היו כאלה. הם הבינו את החשיבות בלהתאחד למען מטרה אחת. ז'בוטינסקי הביא את זה להכרעה במוסדות הצוה"ר (הציונות הרויזיוניסטית) וקיבל תמיכה, בן גוריון רצה להיות דמוקרט, הביא את זה להצבעה בהסתדרות והפסיד, 10,000 קולות בעד מול 16,000 מתנגדים. שניהם היו מנהיגים שראו את הנולד. האיש הנוסף שראה את הנולד היה בגין שצריך היה לוותר על חלקים רחבים מהעקרונות שלו על מנת לבסס את מדינת ישראל והגיע להסכם השלום עם מצריים. זה לא דבר של מה בכך. אותו דבר רבין שהגיע להסכם השלום עם ירדן. היינו ממשיכים הלאה והיינו מגיעים לשלום אם לא היה נרצח.
והוספתי אח"כ את גולדה מאיר בגלל שהעירו לי שאין אישה...
את זה אני זוכר. אתה רצית דווקא את חנה סנש..
כן. שאלתי את הציבור והרוב דרש את גולדה מאיר.
אני אישית חושב שההחלטה מוצדקת. גולדה מואשמת, שלא בצדק, בכל האשמה על מלחמת יום הכיפורים. יש לה חלק בכך, אבל ההאשמה מוגזמת...
לא, לא בגלל האשמה. אני אגיד לך איפה לדעתי הטעות שלה, הטעות של גולדה מאיר בגללה הייתי בספק לגבי בחירתה – היא לא השכילה להבין שיש שם פלשתינים.
כמו שהיא לא ראתה את הפנתרים
כן, הם לא נחמדים.. היא לא ראתה את המציאות המתהווה, זו שצריך להתכונן לקראתה. וזה מדד מנהיגותי. בן גוריון קיים שיחות עם הערבים, עם המנהיגות הערבית הוא אפילו שלח את גולדה לעבדאללה. עבדאללה רימה אותנו, אבל זה סיפור אחר.
אני מכיר טוב את ההיסטוריה של מדינת ישראל.
חצרות גן המנהיגים ראשל"צ
היססתי לגבי גולדה, אבל בכל זאת כשהציבור אמר כן, החלטתי להוסיף אותה. אלה הדמויות שישנן, שהתגבשו. זה לא היה קורה לולא היה קורה עוד דבר אחד: אל לא היתה מתקבלת ההחלטה באומות המאוחדות. לכן בכניסה לפארק המנהיגים יש הדגלים והאנדרטה מי הצביע בעד מדינת ישראל. זה בא להסביר שאכן, הציונות המדינית ניצחה בעולם מה שהיא לא מצליחה היום, דרך אגב. כך שראיתי בפארק המנהיגים יד להקמתה של מדינת ישראל... אה, את וויצמן שכחתי להזכיר. מנהיג התנועה הציונית הליברלית. הוא ניהל שיחות עם פייסל. הם הגיעו להסכמה למדינה יהודית. פייסל הוסיף בכתב ידו: אם לא יכובד ההסכם במלואו – דבר לא יהיה. העניין התמסמס, עד שסעודיה קיבלה עצמאות לקח זמן, והם ירדו מהנושא. אבל העובדה היא שגם היום הסעודים הציעו את יוזמת השלום הערבית, ואם תקרא אותה תראה שזאת יוזמה שאפשר לקבל אותה. אבל לזה אין לנו את המנהיגים המתאימים..
אני רואה..
כלומר מבחינתך, לא בטוח שמנהיגים נוכחיים שלנו יכנסו לקירות הפנויים בגן המנהיגים.
תראה, אפשר היה להכניס את שמעון פרס אבל אני לא ראיתי בזה צורך כי פרס היו לו הרבה מאד חלומות שמימש או לא מימש. כשאני מסתכל מה הוא מימש: ביצורה של מדינת ישראל, התעשייה האווירית, הכור האטומי. אבל אנחנו לא קיימים בשביל הכוח, אנחנו קיימים בשביל השלום. כולם, כל אלה שדיברתי עליהם, חוץ מגולדה מאיר דיברו על שלום עם הערבים. ראו בשלום את הנכס העיקרי. צריך להבין, ולא מספיק מבינים זאת היום, שמדינה שמפתחת מפעלי גז בלב ים – חייבת שלום. לכן ישראל חייבת שלום ולא חלומות של א"י השלמה. רימו אותנו הבריטים, אז מה?
בוא נדבר על עיר מחנכת את תושביה באמצעות אתריה. תרחיב על זה קצת.
העניין העקרוני. עשיתי גנים נוספים בראשון: אנדרטה לזכר השואה הגדולה ביותר בישראל נמצאת בראשון, תוכננה ע"י פסל ניצול אושוויץ שעבד אצלי, גם לזה צריך לחנך, ולזכור: האיום של השואה קיים, הצל של השואה מקרין עלינו כל הזמן. ולכן אנחנו מתנהגים בחלק מהזמן בצורה לא שקולה, אבל אסור לשכוח מה עשו לנו. זו אנדרטה סמלית מאד עם 6 ארובות מסילת רכבת ושער, ולמטה מפה של כל מחנות ההשמדה. ישראל אינה מבודדת בעולם, ולראשון לציון יש עשר ערים תאומות. לכן הקמתי את פארק הערים התאומות. אני נותן תוכן לדברים על מנת לחנך.
אתה נותן להם ביטוי מרחבי
כן, ביטוי מרחבי. מול אנדרטת השואה הקמתי את אנדרטת התקומה. דמוי מנורה, ויסהוף עשה אותה. ועליה מפורטות הסטוריית הקמת ראשון לציון ומדינת ישראל. כלומר ניתן לראות ובכך לחנך.
אחכ"כ שדרות חסידי אומות העולם, להזכיר שהיו גויים שעשו למען יהודים. כתוב שמה בדיוק. ואנדרטת השלום, "וכיתתו חרבותם לאיתים" לזכר רבין. גם אותה עשה ויסהוף. זו אנדרטה ששוקלת 6 טון. ברונזה. מול המכללה למנהל.
התכנים, בעצם, של האתרים שציינת הם תכנים לאומיים.
לאומיים עם קריצה לשלום.
בסדר,
כי היום הלאומנות אוכלת אותנו. אנחנו צריכים להיות יהודים גאים אבל לא שוביניסטים.
עמוד האש, גן המנהיגים ראשל"צ
כשאתה אומר קריצה לשלום אתה בעצם מצמצם. לאומי זה כמעט לכולם, נושא יותר פתוח, כשאתה אומר חתירה לשלום יש יותר אנשים שלא מסכימים אתך
נכון, אבל אני אומר שאני רוצה לחנך, עיר מחנכת באמצעות אתריה, אני ניצלתי את הבחירה הזאת על מנת לחנך למה שאני מאמין בו.
הסמכות שיש לך לחנך היא בגלל בחירתך בבחירות דמוקרטיות?
בוודאי. אני לא בא לעשות מה שאחרים רוצים, אלא אם האחרים מקבלים את הקו שלי. אחרת הם בוחרים מישהו אחר. עובדה שבפעם השישית לא בחרו בי. חמש פעמים נבחרתי, פעם שישית לא. אמרו 25 שנה מספיק, אני חושב שהם צודקים. לא כועס על אף אחד, אין לי מה להתלונן. אני כל פעם ניצחתי בסיבוב ראשון, בגדול, לא בקטן.
אז העיר מעידה? 25 שנה השארת את חותמך..
יכול להיות, אני חושב שהעולם שוכח אנשים שעשו. מעטים מאד האנשים שמשאירים עקבה וזוכרים אותם. העקבה חשובה יותר ממי שעשה אותה. לכן עיר מחנכת את תושביה זאת עקבה שתחנך דורות גם אם תעורר ויכוח.
ויכוח זה לא דבר רע..
ההיפך, זה מעורר, זה מה שחשוב לי יותר מאשר שמי. שמי לא משנה. הם לא יזכרו שאני עשיתי.
הגן עצמו. גם לאחר הקמת הגן אתה היית בצומת של אינפורמציה אודות השימוש בגן, איך התקבל הגן?
הגן התקבל בביקורים סדירים ומודרכים של בתי ספר. הם באו כי הוא מאפשר, בצורה קלה ומאד ומקיפה, דרך דמויות המנהיגים להבין את ההיסטוריה של מדינת ישראל, מאיפה זה בא ולאן זה הולך.
הטכסטים בלוחות המנהיגים כתובים בעברית, אנגלית ורוסית. האם לדעתך לא היה מקום לשים טכסט גם ב...
אמהרית.
גם, אבל אני התכוונתי בערבית.
אני אסביר לך. אמהרית חשבתי שלא, כי צריך סיבה של המוני המונים שזקוקים לזה. אנגלית שפה בינלאומית כמובן. רוסית זו שפה מאד מדוברת בראשון. רציתי להשפיע בעיקר על העולים החדשים שידעו את ההיסטוריה של מדינת ישראל. להכניס שפה נוספת? אני לא יודע אם זה הכרחי. זה אפשרי, אבל לא ראיתי בזה הכרח. יגיע יום שזה יהיה כתוב בסינית. אני אומר לך..
איש השיש שעבד איתי הוא ערבי מיפו. הוא התרעם שאין טכסט בערבית.
אם זה היה בלוד זה היה כתוב בערבית. אבל לא בראשון. אין ערבים בראשון. אם אתה רוצה לדעת אגיד לך. יש 91 ערבים מראשון, כולם הועברו לראשון מסיבות ביטחוניות, חלקם מסתירים את זהותם. אתן לך דוגמא של בעיה אחרת. בראשון התגוררו בזמנו 4000 פרבוסלאבים. שאלתי את עצמי מה יקרה אם הם ירצו כנסיה? אמרתי במועצת העיר תתכוננו, אם הם יבקשו אנחנו נקים להם כנסיה. כמו שאני רוצה שאני רוצה שיאפשרו ליהודי להקים בית כנסת במוסקווה או בכל מקום אחר, אני מחויב לתת להם אפשרות להתפלל. הם תושבי העיר.
אני מאד מודה לך.